Bahattin Yücel, 10 yıllık siyasetçi, 30 yıllık turizmci. Bir dönem iş hayatında yollarımız kesişti. Ciddiyeti, nezaketi ve işinde ustalığıyla aklımızda kaldı, tanışıklığımızla övündük. Dön dolaş, yine turizm alanında bu kez siyasi boyutu da olan Ayasofya tartışmalarında yine denk düştük. Bir sorduk bin işittik. Ufkumuz Doğu Roma’dan Kudüs’e açıldı, bin beş yüz yıllık zaman tüneline girdik.

TÜRKİYE’DEN BİR TALEP HİÇ OLMADI

• Siz hem turizmci hem siyasetçisiniz. Ayasofya konusunda uluslararası sözleşmeler ne diyor? UNESCO vd taraf olduğumuz sözleşmelerde kullanıma müdahil olma hakkı tanınıyor mu?

30 küsur yıl seyahat acenteciliği yaptım. Edebiyat Fakültesi Tarih bölümünde okudum. Ayasofya gündeme gelince yeniden baktım. 1934 yılı sonlarında Bakanlar Kurulu kararı var. O tarihlerde Türkiye’de Lozan dahil bir takım uluslararası sözleşmelerde, Ayasofya'nın ibadete açılıp açılmaması ya da cami olarak kullanılması konusunda Türkiye’ye dönük herhangi bir talep yok. Yani ‘Bunu müzeye dönüştürün‘, ‘Burada artık Müslümanlar cami olarak ibadet etmesin‘ anlamına gelecek hiçbir şey yok.

SEMBOL MABET AYASOFYA

• Ayasofya tarihte neyin simgesi?

İstanbul, Osmanlı kaynaklarında Konstantiniye diye geçer. Ayasofya’nın bulunduğu bölge, yani Hipodrom’a ki Doğu Roma’nın da merkezi orasıdır Osmanlı kaynakları asithane demiş. Bu arada (Dolmabahçe) Saray Dolmabahçe’ye taşındıktan sonra bölge önemini yitirmiş. O zamana kadar Ayasofya cami aslında, imparatorluğun en önemli dini sembolü olarak görülmüş… Bunu şöyle görmek mümkün: Bütün uygarlıklar, kendilerinden önce gelen bir önceki uygarlığın sembol mabetler üzerine kendi mabetlerini yapar ve bunu orada sürdürürler. Bizdeki Ulu Cami geleneği budur. Yani Osmanlı’nın simgesel mabedi Ulu Cami ve Ayasofya’dır. Birincisi dikdörtgen prizma gibi bazilika formunda, o yanmış. Jüstinyen ikinci defa buna bir kubbe de yaptırmıştır. Baalbek’ten, Lübnan’dan, Marmara Adası’ndan ve Mısır’dan, bugünkü Yunanistan’da Kavala’nın tam karşısındaki ada olan Thassos’dan sütunlar, mermerler getirilmiştir. Öyle iddialı bir yapı ortaya konmuştur ki, Hz. Süleyman’a öykündüğü için “Süleyman seni de geçtim” şeklinde bir açıklama yaptığı rivayet edilir.

BİZANS ADI PEK İTİBARLI DEĞİL

• Daha önce yerinde bir sinagog olduğu iddia ediliyor. Doğru mu?

Yerinde, çok önemli bir şey daha var: Geçmişte Pagan tapınağı olduğu ortaya çıktı. Özellikle 1930’larda Arkeoloji Enstitüsü kurulurken 1. Ayasofya’dan önce Pagan tapınağı kalıntılarının bulunduğu iddia ediliyor. Birtakım Pagan sembolleri de var. Biz Bizans diyoruz, ama Bizans, Bavyera prenslerinin (Alman prensleri), Avusturyalıların Osmanlı’nın başarısını küçümsemek için kullandıkları, coğrafi olarak küçük bir yeri ifade etmek için kullanılan bir terim!

GREENWICH’TEN ÖNCE AYASOFYA VARDI

• Diğer tapınaklardan üstünlüğü var mı?

Şöyle bir durum daha var: Ayasofya’nın girişinde sol tarafında, Cağaloğlu’na giden yolun üzerinde bir milyon taşı vardır. O aslında, uzun bir süre Dünyanın Sıfır noktası olarak kabul edilmiş. Oradan Kudüs’e, Roma’ya olan uzaklıklar ölçülmüş. Onunla ilgili kitabeler var: Kudüs şu kadar, Roma şu kadar fersah uzakta diye…

Bunu şunun için söylüyorum: Meridyenler ve paraleller, ölçümleme için kullanılır biliyorsunuz, gerçekte yoklar. Ayasofya’nın kubbesinden geçen bir meridyen sayılmış. Bugün Greenwich’in yaptığı koordinat yerine alınmış. Ayasofya’nın böyle bir özelliği var. Ayasofya’yı sadece Doğu Roma’ya, sadece Osmanlı’ya, sonra sadece Cumhuriyet’teki değişikliğe bağlayarak yorumlamaya kalkarsak onun gerçek önemini ortadan kaldırmış oluruz.

• Bunlar yaygın olarak biliniyor mu?

Çok kimse bilmez. Rehberlerimiz çok gelişmiş, nitelikli insanlardır. İlk anlattıklarında herkes çok şaşırır. Coğrafi ve tarihsel bir değer…

AYASOFYA‘YI ANADOLU MİMARLARI YAPTI

• Mimarları kim? Koca Sinan’ın hata bulup düzelttiği söylenir. Doğru mu?

İstinat duvarlarının kaymayı engellemek amacıyla yapıldığı ve minarelerin de bunların üstüne oturtulduğu biliniyor. Mimar Sinan’ın tasarımıdır.

Ayasofya’nın mimarları da Anadolu’dan zaten. İzidor, Miletli. Öbürü Antenis de Anadolulu. Son dönemde bir tez canlandırılıyor, oysa antik Yunanla alakaları yok. Bunlar Likya, Sart uygarlıkları, Anadolu’dan çıkmış uygarlıklar.

İSTANBUL’UN FETHİNDE TAHT SAVAŞLARI

• Ayasofya tartışması, fetih söylentileriyle atbaşı gidiyor. Nasıl bir ilişki var aralarında?

Biz nasıl biliyoruz: Uluabatlı Hasan ordu fetihte biraz gecikince eline bayrağı alıp Edirnekapı yakınlarındaki surlara çıkar, bayrağı diker ve Osmanlı askeri gelir, coşku içinde İstanbul’u fetheder. Siyasiler, “Bizans özlemi olanlar” falan diye anlamsız okşayıcı şeyler söylüyor. Oysa, İstanbul 29 Mayıs 1453 Salı günü teslim olmuştur. Burada atladığımız iki gerçek var: Birincisi, Fatih’in amcası Şehzade Orhan, İstanbul’un kuşatılması sırasında, Bizans saflarında Osmanlı’ya karşı çarpışmaktadır. Çünkü bu bir taht savaşıdır, egemenlik kavgasıdır. Kaçmaya çalışırken öldürülür. Öte yandan İstanbul’un alınışı sırasında Bizans’ta yürütmede 2 numaralı kişi olan Lukas Notaras, Osmanlı’daki sadrazam karşılığı diyelim, Osmanlı’yla işbirliği yaparak Latinlere karşı, yani Roma egemenliğine karşı yeni bir oluşumun taraftarıdır, o da Osmanlı yandaşı olarak bilinir. Bu arada Çandarlı Kara Halil paşa, İstanbul‘daki Türk kökenli Osmanlı Sadrazamıdır, Fatih’in elinde öldürülür. Bizans’la işbirliği yaparak İstanbul’un alınmasını geciktirmek ve Bizans’ın varlığını sürdürmesine Konstantin tarafından yönetilmesine yardımcı olduğu iddiası vardır…

İstanbul’un fethinden sonra 2. Mehmet ile Patrik Gennadios‘u gösteren mozaik

80 YIL SONRA KARAR VERİLDİ

• Savaşmadan mı aldık İstanbul’u?

Alınma sırasında bizim tarih tezlerimiz farklı, gerçekler de farklı. İstanbul’un barış yoluyla mı yoksa fethedilerek mi alındığı tartışması vardır. 1453’ten sonra, Kanuni Sultan Süleyman’ın iktidarının güçlü olduğu dönemde, 1520’lerde, fetihte yaşamış bir yeniçerinin anlatımı kabul edilerek netleşir. O zamanlar 90 yaşlarındaki Yeniçeri, ‘Bizanslılar silah bıraktılar, ama direndiler, der. Yani 8085 sene bu tartışmalar sürmüştür. Canlı tanık olduğu için anlatımı kabul ediliyor.

• O ünlü gemilerin karadan Haliç’e indirilmesi? Gözdağı mı sadece?

Deniz surları, bugünkü Cibali tarafı, Fener Patrikhanesi’nin üstünde bir Moğol kilisesi vardır: Santa Maria Moholisa… Aynı zamanda Kanlı Kilise olarak bilinir. Çünkü orada bir manastır vardır, İstanbul’un teslim olmasını uzun süre kabul etmeyerek, hatta 29 Mayıs’tan sonra süren çatışmalar vardır. Çok kan dökülmüştür. Bu çatışmaların bitirilmesi için bir pazarlık yapılır. Buna sulhen deniyor. İşte bu pazarlıklar döneminde Fatih, özel bir fermanla bu kilise cemaatinin Ortodoks geleneklerine göre orada ibadet etmesine izin verir. İşin içinde barış var denmesinin sebebi budur sanırım…

İNGİLİZ İŞGALİNDE CAMİ AYASOFYA

• Cumhuriyet’e kadar hep cami olarak mı kaldı? Mesela İngiliz işgalinde durum neydi?

Ayasofya, İstanbul’un İngilizler tarafından işgal edildiği, Atatürk, İngiliz işgalcilere ’Geldikleri gibi gidecekler’ dediği dönemde de birinci derecede merkez mabet olma özelliğini, cami olma vasfını korumuştur. Bu, bir Hilalle Ehli Salib çatışması haline getirilmiş olsaydı savaşı kaybetmiş, bütün tersanelerine girilmiş bir ülkede işgalciler, Ayasofya’yı tekrar bir Hristiyan mabedine dönüştürebilirlerdi, o güçleri vardı, yapmadılar. Son İngiliz birliği 1923’te Cumhuriyet ilan edilmeden birkaç gün önce İstanbul’u terk eder. O sırada da Ayasofya’yı ilgili kimse tartışmıyor, öyle bir şey yok!

ATATÜRK AYASOFYA MÜZESİ’Nİ ZİYARET ETTİ

• O halde gelelim 19231934 arasındaki 11 yıllık süreye…

1934 yılında Atatürk’ün haberi yok, izni vardı yoktu tartışması eskidir.

Atatürk’ün imzası… Atatürk’ün son zamanlarda simgeleşen imzası, Ermeni bir kaligraf yapmıştır. Atatürk o imzayı zaten kaligrafa attırıyor. Mühür gibi attırıyor. Bu kararın Resmi Gazete’de yayımlanmadığı iddiası var. Oysa Atatürk, karardan bir hafta sonra Ayasofya’yı ziyaret ediyor. Kendi haberi yok, imzası taklit edilmiş, ama müze olmuş! Bundan habersiz davranamaz. Ayasofya 1931’de onarılacak diye kapanıyor, 1934’te müze haline geliyor. Karar tarihi 7 veya 22 Kasım 1934’tür, o yıl Aralık ayında da Atatürk müzeyi ziyaret ediyor.

ORTODOKS ALEMİYLE DOSTLUK

• O sırada Avrupa’da da faşizm rüzgarı esmeye başlıyor. Etkisi olmuş mudur?

Atatürk’ün, bir Balkan Paktı girişimi var. Bulgarları, Sırbistan’ı yanına çekiyor, ikisi de Ortodoks. YunanistanTürkiye ilişkileri de savaşa rağmen kötü değil. Devrim öncesi Osmanlı politikası, Ruslara karşı dengeyi Fener Patrikhanesi’ni kendi nüfus alanı içinde tutarak, Ortodoksların bütün dünyada en önemli referansları olan Patrikhanenin, Osmanlı politikasını onaylamasını sağlamak için kullanmıştır.

• Elindeki başlıca enstrüman Fener patrikhanesi mi?

Daha sonra Lozan’ın göçle ilgili maddelerinden birinde, İstanbul hariç Anadolu’da yaşayan Ortodoks Hıristiyanlarla, Batı Trakya hariç Yunanistan Krallığında yaşayan Müslümanlar yer değiştirir. Türkler, Rumlar demiyor! Türkiye’deki Ortodoksların dini hizmetlerini yerine getirmek için Fener Patrikhanesi seçiliyor. Fener Patrikhanesinin statüsünü de aşağı düşürüyorlar. Fener Patrikhanesini, Rusya ile ilişkileri dengede tutmak için kullanıyorlar. Türkiye çok önemli bir ülke. Türkiye’nin kodlarını çözemedikleri için hiç kimse kesin bir kanaate varamıyor.

Öyle bir denge ki, kutsal sayılan Sen Sinod meclisi Patriği seçiyor. Seçim sırasında meclis üyelerinin Türk vatandaşı olma şartı var. Patrik seçilebilmesi için Türk vatandaşı olması lazım, oysa Patrik adayı Athenagoras, ABD vatandaşı. Menderes bir çözüm buluyor ve alelacele Türk vatandaşlığı veriliyor, Resmi Gazete’de de yayımlanıyor.

• Eleştiri olmuştur herhalde..?

Lozan’ın çiğnenmesidir, deniyor. Ama ABD baskısına rağmen Türkiye, Türk vatandaşı olmalı diye ısrar ediyor.

• Şimdiki Barthelemeos?

Gökçeadalı Türk vatandaşıdır. Askerliğini yedek subay olarak yapmıştır, Hüsamettin Cindoruk’un asker arkadaşıdır. Çok bilgili bir Anadolu Rumu'dur. Rum deyimini pek sevmezler, Bizans deyiminin çok küçümseyici bir deyim olduğunu değerlendiririm. O nedenle Doğu Roma demek doğru…

MÜZE KARARININ MESAJI

• Ayasofya’ya etkileri nedir?

Ayasofya’nın müze yapılmasının Ortodoks dünyaya ve Ruslara bir mesaj vermek için olduğunu söyleyebilirim. Çünkü biz Lozan’da her iki Boğazın iki yakasında belli bir yere kadar asker bulundurmamayı, Boğazlar’ı silahlardan arındırmayı ve Boğazlardan geçişi hiçbir şekilde engellememeyi güvence altına aldık. Bizim meşhur Bahriye vekaletimiz, yani donanmamız neredeyse tasfiye edildi, Gölcük’deki donanma 15. Kolorduya bağlı bir deniz gücü haline getirildi. ’Bizim emperyalist niyetimiz kalmadı, donanmaya da ihtiyacımız yok, zaten fakiriz‘ denildi. Atatürk, bunun üzerine ‘Böyle bir şey söz konusu değildir’diyerek önemli bir para ayırarak bugün Gölcük’te Donanma Komutanlığı’nın bulunduğu yerde, Hollandalılara ait tersaneyi satın almış ve donanmayı orada kurdurmuştur.

• Yol Ayasofya’ya nasıl çıkacak bakalım…

Biz Boğazlar’da asker bulundurma ve uluslararası seyri sefer kurallarına uygun geçişleri Montrö ile kazandık. Daha önce Boğazlar bizim değildi. Atatürk’ün hasta yatağında sağlamış olduğu bir dış politika başarısı olarak değerlendirmek gerek. Ayasofya’nın müze olması, bu gibi etkenlere bağlı olarak da yapılmış olabilir.

EGEMENLİK KUŞKUMUZ YOK

• Yolun sonu Mavi Vatan mücadelesine mi çıktı?

Evet. Dikkat edin, hep onlar sahip çıkıyorlar. Türkiye’nin iki önemli kaynağı var. Bir, stratejik konumudur. Çok önemli bir kavşak noktasıdır. Asıl önemi su yollarından kaynaklanıyor. İki önemli su yolumuz var: Boğazlar ve Çanakkale, Fırat ve Dicle. Bu iki ırmak aslında Arap Yarımadasının kuzeyinde, eski SümerAkat coğrafyasında, en önemli hayat kaynağı. Bunların mülkiyetleriyle ilgili konuşlanmamızı değiştirmek, Türkiye’nin sonunu getirir.

• Ulusal değil, uluslararası bir mesele midir? Ne yapılacağına biz karar veremeyecek miyiz?

Elbette biz karar veririz. Elbette bizim mülkiyetimizde. Elbette onun niteliğini belirlemek, halkın da desteğine bağlı olarak devleti yönetenlerin elinde. Ama Türkiye‘nin egemenliğini göstermek için Ayasofya'yı camimüzekilise denklemi arasına sıkıştırmasına gerek yok. Egemenlik alanı olarak bundan bir kuşkumuz da olduğunu sanmıyorum. Simge olarak kullanılırsa tartışmalar açılacaktır. Örnek olarak yeni seçilen Ermeni Patriği, Türkiye’ye destek niteliğinde bir açıklama yaptı: Ayasofya ibadete açılabilir, ama Hristiyanlara da bir yer verin! Onlar Ortodoks değiller. Yarın Hristiyanların veya Müslümanların ibadetine açıldığı zaman onlar da hak iddia ederlerse, durduk yerde başımıza sorun aldığımızı düşünüyorum. Bunlara hiç gerek yok!

• Ortaya bir olta attılar, arkasında daha büyük hesaplar mı var?

Tam da bunu eleştiriyorum.

• Bir zamanlar 'Emevi caminde namaz kılacağız' demek nasıl bir tuzaksa, buna da öyle bir tuzak diyebilir miyiz?

Tuzak! Ben tuzak olarak görüyorum. Hatta bu tuzağı ikiye ayırıyorum: Bir, Türkiye’yi uluslararası alanda zor durumda bırakmak, ikincisi ve daha önemlisi, bu tuzağın kurulmasının biraz da Tayyip Erdoğan’ı zor durumda bırakmak amaçlı olduğunu düşünüyorum. Hiç lüzum yokken çıkartıldı! Türkiye zor bir dönemde, ekonomi çok kötü, Türkiye dış politikada yalpaladı, geri adım atmak zorunda kaldı. Bunları anlıyorum, ama böyle bir kamburu niye sırtına yüklediler? Burada iyi niyet ve Türkiye’nin egemenliğini kanıtlamak gibi bir kaygı görmüyorum.

Aydınlık