PKK umudunu CHP'nin İstanbul adayı Ekrem İmamoğlu'na bağladı. AKP'nin İstanbul'da kaybetmesi durumunda yeni bir dönem başlayacağını belirten KCK Yürütme Konseyi Eşbaşkanı Cemil Bayık, "AKPMHP ittifakı yenilgiye uğratılmadan Türkiye'de demokratikleşmenin önünün açılmasının mümkün değil. Bu açıdan Önder Apo ile görüştürülme siyasal durumu değiştirmiş değildir” ifadelerini kullandı.

Hollandalı Gazeteci Frederike Geerdink’in Bayık ile yaptığı ve Vrij Nederland ile Patreon’da yayınlanan söyleşisinin tam metni şöyle:

Maalesef yüz yüze bir röportaj yapma durumunuz yoktur. Sanırım bu da güvenlik endişelerinden dolayıdır. Baskılar bu denli yüksekse bu durum Türkiye’de yaşananlar ile bir hayli çelişkili bir durumu ifade etmiyor mu? Erdoğan, avukatların Sayın Öcalan ile görüşmelerine izin veriyor, ancak öyle görünüyor ki dağdaki liderlik üzerindeki baskıyı artırmaya da devam ediyor. Siz bu çelişkiyi nasıl yorumluyorsunuz?

Kuşkusuz bu bir yönüyle çelişkilidir ama esas olarak da çelişkili bir durum değildir. Çünkü Türkiye'de şu anda mevcut AKPMHP ittifakına dayalı iktidarının Türkiye'nin demokratikleşmesi ve Kürt sorununun çözümü konusunda bir zihniyeti, bir politikası ve bir projesi yoktur. Bu açıdan tutarlı, istikrarlı bir yaklaşım beklenemez. Böyle olunca da günlük politikalar, uygulamalar her zaman gündeme gelir. Önder Apo’yla avukatlarının görüşmesine izin verilmesi AKPMHP ittifakının, AKP iktidarının, Erdoğan’ın Türkiye'nin sorunlarına demokratik ve yeni bir yaklaşım göstermesiyle ilgili değildir. Tecride yönelik Leyla Güven yoldaş ve zindanlardaki binlerce arkadaşımız açlık grevine, ölüm oruçlarına girdiler, Beyaz Tülbentli Analar haftalardır çocuklarının taleplerinin karşılanması için mücadele ediyorlar. Yine Türkiye’de demokrasi güçleri, insan hakları örgütleri, hukuk kurumları bu tecridin hukuki olmadığını, keyfi olduğunu ve analara yönelik saldırıların da insanlık dışı olduğunu ortaya koydular. Dünyada insan hakları örgütleri, insanlığın vicdanı olan tanınmış aydınlar, yazarlar bu tecride karşı çıktılar. Arjantin’de Mayo Meydanı analarından Filistin’den Leyla Xalit’e kadar Leyla Güven’i ziyaret edip desteklerini sundular. 6’sı cezaevinde, 2’si Avrupa’da olmak üzere 8 insanımız tecride karşı tutum için yaşamlarını feda ettiler. Tüm bu gelişmeler AKP iktidarını zorladı. Binlerce insan açlık grevinde, yine onlarcası ölüm orucundaydı. Zindandaki binlerce insan adım adım ölüme yaklaştı. Bu kadar çok sayıda insanın ölüme sınırına yaklaşması AKP iktidarını zorlamıştır. Bu eylemlerin dünya kamuoyuna mal olması, tecridin hukuksuzluğu, savunulamaz durumda olması zaten Türkiye içinde ve dışında zor durumda olan AKP iktidarını daha da zorlamıştır. Bu açıdan üzerindeki baskıları hafifletmek için böyle bir görüştürme yaptırdı. Bu görüşme AKP'nin ya da Erdoğan’ın bir politika değişikliği sonucu gerçekleşmedi. Erdoğan’ın politika değiştirdiği yönünde herhangi bir veri ortada yok. Kuşkusuz 8 yıl aradan sonra Önder Apo’nun görüştürülmesi önemli bir olaydır ama direnişin gücü de Erdoğan’a böyle bir adım attırmıştır.

Önderliğe gidip sizi görüştüreceğiz demişler. Önderlik de ben demokratik çözüm konusunda görüşlerimi sunarım, cezaevlerindeki eylemlerin de bitirilmesini isterim, biçiminde bir yaklaşım göstermiş. Görüşmenin bu çerçevede olduğu anlaşılıyor. AKP de eylemlerin bu süreçte iktidarını çok olumsuz etkilemesi nedeniyle Önder Apo’nun bu çerçevede bir görüşme yapmasına izin vermiştir. Önder Apo’nun belirttiği gibi bu bir müzakere süreci değildir. Yani herhangi bir süreç ortada yoktur. Belki tek değerlendirilmesi gereken konu böyle bir görüşmeye izin verilmiş olmasıdır.

Böyle bir görüşmeye neden izin verildi, biçiminde bir soru sorulabilir ve bunun cevapları verilebilir. Bunun cevapları biz de farklıdır, Erdoğan ve AKP iktidarında farklıdır. Bazı farklılıkların olduğunu da düşünmek lazım. Zaten bazı çevreler Erdoğan bu görüşmeyi acaba İstanbul seçimleri için mi yaptırdı, Kürtler Öcalan konusunda çok hassas, böyle bir görüşme yaptırarak Kürtlerin AKP iktidarına karşı tepkisini hafifletmek mi istedi, bu çerçevede bundan İstanbul seçimleri için yararlanmak mı istedi, biçiminde değerlendirmeler yapıldı. AKP bu tür sonuçları düşünmüş olabilir. Ancak Önder Apo böyle bir yaklaşımla görüşme yapmadı. Zaten İstanbul seçimlerini değerlendirmemiştir. Eğer İstanbul seçimleri için bir yorum yapılacaksa Önder Apo’nun kamuoyuna sunduğu mesaj; AKP'nin teşhiri, politikalarının kabul edilmezliği ve Türkiye'de alternatif bir politika gerekliliğinin ifade edilmesidir. Eğer yorumlanacaksa bu görüşme böyle yorumlanabilir.

Önder Apo’yla görüşme yaptırıldı ama bunun politika değişikliği olmadığı açıktır. Önder Apo da zaten bu görüşmeden sonra bir yumuşama beklemeyin, böyle bir yanılgılı yaklaşım olmasın, diye uyarılar yapmıştır. AKPMHP iktidarının şu andaki tutumu Kürt Özgürlük Hareketi’ni tasfiye etmek, bu temelde de Kürtleri soykırıma uğratmaktır. Kürt sorunu Türkiye'de herhangi bir politik sorun değildir. Herhangi bir politik sorun, politik anlaşmazlık olsaydı Kürt sorunu çözülebilirdi. Bir uzlaşma şimdiye kadar olurdu ama Türk devleti Kürt'ün varlığını kabul etmiyor, soykırıma uğratmak istiyor. Zaman zaman Kürt’ten söz etmesi varlığını kabul ettiği anlamına gelmiyor, çünkü varlığını kabul ettiği zaman bir halkın en doğal hakları var, onları kabul etmesi gerekiyor. Türk devletinin de böyle bir yaklaşımı yok. Çünkü Kürt soykırıma uğratılmak isteniyor. Kürdistan Türk uluslaşmasının yayılma alanı haline getirilmek isteniyor. Türkiye'nin temel stratejisi budur. Türkiye'nin Kürt politikalarını değerlendirilirken bu gerçeklik dikkate alınmalıdır. Kürdistan Türk uluslaşmasının yayılma haline getirilmek isteniyorsa böyle bir zihniyetle hangi siyasal çözüm olabilir? Dolayısıyla hem Önderlikle avukatlarının görüştürülmesi hem de Özgürlük Hareketimize saldırının olması anlaşılır bir durumdur. Nitekim siz bu soruyu sorduktan sonra Türk devleti Xakurkê, Lolan ve Xinêre’yi işgal saldırısı başlattı. Adını ‘pençe hareketi’ koymuşlar. Önderliğin görüştürüldüğü, açlık grevinin bırakıldığı günün ertesinde böyle bir askeri operasyon başlatılması AKP iktidarının nasıl bir politik karakterinin olduğunu açıkça ortaya koymaktadır. AKP iktidarı kendi politik çizgisine uygun bir biçimde bu saldırıları yürütmektedir.

Son haftalarda Sayın Öcalan’ın avukatları, HDP ve KCK liderliği arasında İmralı’daki yeni durum ile ilgili istişarelerin yapıldığından eminim. KCK liderliğinin, Sayın Öcalan üzerindeki tecridin kırılmasından emin olabilmesi ve buna kani olması için ikinci bir görüşmenin yapılması çok kritik miydi? Yeni bir tecridin yeniden dayatılamayacağına dair devlet hangi garantileri vermiştir? Herhangi bir şekilde devlete güveniyor musunuz?

Kuşkusuz İmralı’da avukatların görüşmesi konusunu avukatlar da HDP de Türkiye’deki insan hakları örgütleri de değerlendirdi. Yine Leyla Güven’in ve zindandaki arkadaşların ilk görüşme için açıklamaları oldu. Biz de tabi ki değerlendirdik, açıklama yaptık. Bir görüşmeyle tecridin kaldırıldığı söylenemezdi. Daha önce de Önder Apo’yla ailesi görüştürüldü, Leyla Güven zindandan çıkarıldı ama tecrit kaldırılmadı. Bu bakımdan zindandaki direnişçilerin de bizlerin de bir defalık görüşmeyle tecridin kaldırıldığını düşünmemiz söz konusu olamazdı. Zindandaki yoldaşlarımız tecridin kalkmadığını belirtip eylemlerine devam edeceklerini açıkladılar. Direnişçilerin eylemlerine devam etme kararına saygı duyduğumuzu belirttik. Tabii ki tecridin kaldırılacağına dair belirtiler, belli emareler görmemiz gerekiyordu, bunu görmemiştik. Ancak daha sonra Adalet Bakanının açıklamaları oldu, yasakların kalktığını söyledi. İnsan hakları, hukuk örgütleri o zaman görüşmeler yaptırılsın, dedi. Aileler yasak kalktıysa neden görüştürülmüyor, biçiminde açıklamalar yaptılar. Bu süreçte tecrit daha fazla gündemleşti. Yasak kalktıysa niye görüşmeler olmuyor, biçiminde yoğun değerlendirmeler oldu. Bunun üzerine ikinci görüşme gerçekleşti. Tabii ki ikinci görüşmenin gerçekleşmesi önemliydi. Bu şu anlama geliyordu; AKP iktidarına yoğun baskı var, tecrit gayri meşru, hukuk dışı, tecrit sürdürülemez bir uygulama haline gelmiştir. Bu ortamda Önder Apo’yla ikinci görüşme yaptırılmıştır. Bu yeni bir durumu ifade ediyordu. Yoksa Adalet Bakanının açıklaması bir güvence olarak görülemez.

Öte yandan devlet, hükümet İmralı’ya gidip bundan sonra tecridin olmayacağı konusunda bir güvence vermemiştir. Hatta Önderlik daha sonra görüştürmeyebilirler, o zaman gereken mücadeleyi farklı biçimde sürdürebilirsiniz, biçiminde avukatlarını uyarmıştır. Bu yönüyle Önderliğin bana güvence verdiler, bundan sonra tecrit olmayacak, biçiminde bir söylemi olmamıştır. Aksine tersi bir söylemi olmuştur. Bir daha sizi görüştürmeyebilirler, biçiminde uyarı yapmıştır.

Adalet Bakanının açıklamasına tabi ki biz güven duymuyoruz, güven duymamız da mümkün değildir. Mevcut Türk devleti ve siyasi yapılar zaten güven vermiyorlar. Oturmuş bir devlet anlayışı yok. AKP eskiden belli düzeyde var olan geleneksel devlet kültürünü de yıkmıştır. Eskiden baskıcı da olsa, otoriterde olsa, zulüm yapsa da bir devlet geleneği vardı. AKP iktidarı döneminde siyasal İslamcılar için söylenen takkiye yapma tutumu çok fazla görülmektedir. Ne zaman ne söyleyecekleri belli değildir. Zihniyetleri farklı olsa da günü kurtarmak için farklı konuşurlar. Toplumu ve dünyayı aldatmak için bir süreliğine farklı uygulamalar yapabilirler. AKP’nin 17 yıllık iktidarında bunu gördük. Bu yönüyle ne güvence verilmiştir ne de bu iktidara, mevcut devlet anlayışına güvenmek mümkündür.

Biz şu gerçekliğe göre hareket ederiz; toplum tecride karşı yürütülen mücadeleye ne kadar sahipleniyor, siyasi olarak tecrit ne kadar sürdürülebilir, toplumun ve insanlığın vicdanında tecrit ne kadar teşhir olmuştur, toplumun ve insanlığın vicdanında bu tecrit ne kadar sürdürülebilir. Bu teşhir temelinde tecridi sürdürme imkanları ne kadar kısıtlandı, biz bunlara bakarız… Zaten demokratikleşme de bu çerçevede gelişir, olumlu adımlar da bu çerçevede gelişir. Belki bugün hemen bir biçim, bir kararlaşma olmamıştır, hukuki bir çerçeveye kavuşmamıştır, ama toplumsal ve siyasal gelişmeler eğer bir konuda olumluysa o zaman devletin ya da mevcut siyasi iktidarın yaklaşımına bakmadan da bir değerlendirme yapılabilir. Önder Apo da böyle bir değerlendirme yapmıştır, biz ve direnişçiler de böyle bir değerlendirme yaparak tutum belirledik.

Belki bundan sonra tecrit yine sürdürülebilir. Tecridin zaten kalktığı söylenemez. Tecridin kalktığını söylemek doğru değildir ama tecridin sürdürülmesinin eskiye göre ahlaki, vicdani, hukuki, politik koşulları zayıflamıştır. Bu açıdan Önder Apo eylemin yeterli olduğunu söylemiş ve bırakılmasını istemiştir. Zaten Önder Apo’nun üzerindeki tecrit politik bir konudur. Bu açıdan tabi ki direnişlerle, cezaevi direnişleriyle, ailelerin direnişleriyle belli yönüyle gevşetilebilir, kısmen kırılabilir ama tümden ortadan kalkması siyasal mücadelenin gelişme düzeyiyle bağlantılıdır. Nitekim Önder Apo, açlık grevine saygı duyuyorum, açlık grevi rolünü oynamıştır, açlık greviyle bir başlangıç yapılabilir, ancak tümüyle sonuç almak toplumsal mücadeleyle birlikte olur, diyerek söz konusu direnişe yaklaşımını göstermiştir. Mahatma Gandi’nin de açlık grevi yaptığını ama bunu toplumsal mücadeleyle birlikte yürüttüğünü hatırlatarak kendisiyle ilgili tecridin, bu tecrit ekseninde var olan siyasal durumun değiştirilmesi için sadece cezaevlerinin değil toplumun da mücadele içerisine çekilmesi gerektiğini belirtmiştir. Bir daha vurgulayalım; bu eylemlerin bırakılması herhangi bir sözle olmamıştır, direnişin yarattığı toplumsal, siyasal, hukuki etki tecridin eskiye göre savunulmasında, sürdürülmesinde zorlaştırıcı düzey ortaya çıkarınca Önder Apo eylemin bırakılmasını istemiş, Leyla Güven, zindandaki arkadaşlar ve diğer direnişçiler eylemlerini sonlandırmışlardır.

Suriye’deki durumun son gelişmelerde önemli bir rol oynadığı görülüyor. Mazlum Kobanê, MİT, James Jeffrey ve Öcalan arasında görüşmelerin devam ettiği söyleniyor. Türk ve Kürt taraflarını talepleri arasındaki büyük uçurumundan dolayı çok gelişme kaydedilmediği belirtiliyor. Sayın Öcalan’ın görüşmeleri bu çıkmaz durumdan çıkarabilmesi için elindeki somut seçeneklerin ne olduğuna dair yorumunuzu almak istiyorum. Türkiye’nin hangi hassasiyetlerini dikkate almak istiyor ve nasıl?

Önder Apo’nun avukatlarıyla görüşmesinin Suriye'deki gelişmelerle bağı ne kadardır, bunu bilemiyoruz. Bu konuda bize yansımış herhangi bir görüşme yoktur. Suriye'deki Rojava devrimci güçlerinin temsilcileriyle James Jeffrey’nin görüştüğünü biliyoruz, bunlar basına da yansıdı. Jeffrey, bir Türkiye'ye gidiyor, bir Kuzey Suriye’ye gidiyor, görüşmeler yapıyor. Bu görüşmeler çerçevesinde Önder Apo’yla herhangi bir görüşme oldu mu, Önder Apo’dan bir istekte bulunuldu mu, bunları da bilmiyoruz. Önder Apo’nun kamuoyuna sunduğu 7 maddelik demokratik siyaset, demokratik çözüm, onurlu barış, toplumsal uzlaşma çerçevesinde ortaya koyduklarının yanında bir madde de Suriye’yle ilgiliydi. Yine son görüşmesinde de Suriye'de sorunların Suriye sınırları içinde, anayasal güvence temelinde çözülebileceğini söylüyor. Bu konuda kendisinin de katkı sunacağını belirtiyor. Önder Apo Suriye Kürtlerini çok iyi tanıyor, Suriye halklarını iyi tanıyor. Mevcut Suriye devletini de tanıyor. Bu yönüyle Kürt sorununun Suriye koşullarında en doğru çözümün nasıl olacağını da biliyor. Bu çerçevede Önder Apo’nun Suriye'nin demokratikleşmesi ve Kürt sorununun çözümü konusunda önemli katkıları olur, buna inanıyoruz. Bu konuda büyük tecrübesi olan bir önderliktir. 20 yıl Suriye'de kalmıştır. Suriye’de Kürt halkıyla da Suriye aydınlarıyla da Suriye devletiyle de ilişkileri olmuştur. Süreçleri de bütünlüklü olarak bilen, izleyen ve takip eden bir durumdadır. Bu bakımdan 7 maddelik mesajında, deklarasyonunda ortaya koyduğu gibi Suriye'de sorunların çözümüne yardımcı olabilir.

Önder Apo’nun Suriye konusunda daha önce de defalarca görüşleri olmuştur. Aslında birçok öngörüsü doğrulanmıştır. Daha Suriye'de çatışmalar başlamadan önce Ortadoğu ve Suriye'deki gelişmeleri öngörmüştü. Bu açıdan Önderliğin belirttiği düşüncelerinin herhangi bir görüşme çerçevesinde olup olmadığını bilmesek de Önder Apo Suriye'de sorunların çözülmediğini, bir çıkmaz içinde olduğunu, Suriye'de herkesin soruna çözüm aradığını görüyor ve bu temelde de kendi yaklaşımını ortaya koyuyor. Türkiye'nin Suriye'de düşündükleriyle Kürtlerin düşündükleri arasında elbette uçurum var, büyük farklılıklar var. Kürtler, Suriye'nin demokratikleşmesini ve özerklik temelinde Kürt sorununun çözümünü istiyor. Bu, hem Kürt sorununun köklü çözümünü, Kürtlerin kendi kendini yönetmesini ifade ediyor hem de Suriye'nin köklü temelde demokratikleşmesini içeriyor. Demokratik özerklik temelinde Kürt sorununun çözümü Suriye'nin demokratikleşmesini de köklü biçimde koşullandırır, şekillendirir. Türkiye böyle bir Suriye istemez. Köklü demokratikleşmiş, bu temelde de Kürt sorununu çözmüş bir Suriye, mevcut Türkiye politikalarını zorlar. Zaten bu nedenle Türkiye Suriye'nin demokratikleşmesini ve Kürt sorununun çözümünü istemiyor ve saldırıyor. Türk devletinin saldırısı sadece Kürt sorunuyla bağlantılı değildir. Suriye'nin demokratikleşmesini de istemiyor. Kuşkusuz Suriye demokratikleşince Kürt sorunu çözüleceği için de Suriye'nin demokratikleşmesini istemiyor. Zaten Türkiye'de de Kürtler yararlanır diye demokratikleşme adımları atılmıyor. Bu bakımdan Kürtlerle Türkiye’nin politikalarını uzlaştırmak kolay değildir. Önder Apo her zaman makul yaklaşım gösterir, Önder Apo KürtlerleTürklerin çatışmasını istemez. KürtlerleArapların da çatışmasını istemez. Ne Irak'ta ne Suriye'de böyle bir çatışma ister. Önder Apo’nun çözüm projesinde devlet olmak yoktur. Milliyetçilik ve devletçilik çatışma demektir. Bu açıdan Önder Apo milliyetçi ve devletçi yaklaşımları mahkum ediyor ve Kürtleri bundan uzak durmaya çağırıyor. Türk devletinin yaklaşımı Kürtlerin demokratik siyasi iradesinin varlığını tanıyan bir yaklaşım değildir. Bu açıdan uzlaştırma kolay değildir. Önder Apo bu yönlü bir yaklaşım göstermek ister. Burada esas esnemesi gereken Türkiye’dir; hem Rojava/Kuzey Suriye için böyledir hem de Kuzey Kürdistan için.

Önder Apo avukatlarıyla gerçekleştirdiği birinci görüşmede Türkiye'nin hassasiyetlerine dikkat edilsin, demişti. Bunu somut olarak da Süleyman Şah türbesinin taşınması konusunda belirtmiş. Bu konuda Kürtlerin zorluk çıkarmayacağını vurgulamış. Zaten daha önce riskli olan yerden taşınmasına YPGYPJ yardımcı olmuştu. Bu açıdan Kürtler Süleyman Şah türbesi gibi değerler konusunda gereken hassasiyeti gösterirler. Kürtlerin bu konuda hiçbir halkın, hiçbir toplumun değerleriyle sorunu yoktur. Başka toplumları rahatsız ve rencide edici yaklaşımlarda bulunmazlar. Bu yönüyle Süleyman Şah gibi bir türbenin taşınması, korunması açısından Kürtler ne engel ne de sorun çıkarır. Önder Apo’nun kastettiği bir hassasiyet budur. Çünkü Türkiye bu konularda hassastır. Önder Apo yine Türkiye Suriye’de Kürt sorununun çözümü konusunda engel olmazsa Rojava Devrimi’nin, Kuzey Suriye’nin Türkiye'nin çıkarlarını sarsacak, Türkiye'ye karşı olacak bir tutum içine girmeyeceklerinin güvencesini verebilir. Çünkü Suriye'de Kürtler Önderliği dinlerler, Önderliğe bağlıdırlar. Özellikle kadınlar, analar Önderliğe sonsuz bağlıdırlar, yaşlıları sonsuz bağlıdırlar. Çünkü 20 yıl orada toplumla yakından ilgilenmiştir. Önderliğin 20 yıllık çalışmasıyla toplumda birçok kültürel ve toplumsal değişim yaratmış, bunu Rojava Kürtleri çok iyi biliyor.

Önder Apo her zaman Kürt sorununu çözmüş bir Türkiye'nin Ortadoğu’da ekonomik, toplumsal, siyasal, kültürel olarak demokratik temelde etkinlik göstereceği değerlendirmesinde bulunmuştur. Kürt sorununu çözdüğü ve Kürtlere doğru yaklaşım gösterdiği takdirde bundan Türkiye de kazançlı çıkacaktır. Önder Apo bu yaklaşımını, bu perspektifini her zaman ortaya koymuştur. Son görüşmelerinde de yansıdığına göre Kürtsüz Türklük olmaz, demiştir. Yani Kürtlerle kavga ederek Türkiye'nin bir yere gidemeyeceğini söylemiştir. Bu da bir gerçekliktir. Bu açıdan Önderliğin yaklaşımları Türkiye'nin tüm sorunlarını çözmesinin yolu ve yöntemidir. Bunun dışındaki yol ve yöntemler sürekli kavga ve çatışma demektir. Türkiye'nin artık demokratik olmadan otoriter, baskıcı devlet sistemiyle, yine askeri gücüne dayanarak, bu temelde siyasi baskı yaparak Ortadoğu’da etkin olmak isteyen neo Osmanlıcılık anlayışıyla herhangi bir sonuç alması mümkün değildir. Bu açıdan Türkiye eğer etkin olmak, Ortadoğu’da etkinliğini sürdürmek istiyorsa bunun yolu demokratikleşmedir. Bu da Kürtlerle uzlaşma ve onurlu barıştan geçer.

Avukatlar, yaptıkları basın açıklamasında Sayın Öcalan’ın tecridin sonlanmasının, devlet ve PKK arasında devam eden bir müzakerenin anlamına gelmediğini açıkça belirttiğini söyledi. Gerçekten de Sayın Öcalan’ın koşullarının iyileşmesine karşın, Kürtler ve Kürt siyasal hareketi üzerindeki baskılarda bir azalma görünmüyor. Örneğin, gözaltılar ve tutuklamalar devam ediyor. (Roboskî’deki dostlarım için, Veli Encu’nun göz altına alınmasına ilişkin özel bir yorumunuz var mı diye merak ediyorum). Bu açıdan, tecridin kaldırılması Türkiye’deki durum ile bir alakası var mı? Türkiye’deki herhangi bir gelişmeye işaret ediyor mu, yoksa sadece Suriye’yle mi ilgilidir?

Önder Apo yapılan iki avukat görüşmesinde de görüşmelerin herhangi bir müzakere ya da yeni bir süreç anlamına gelmediğini vurguluyor. Böyle anlaşılmasına yol açacak açıklamalardan kaçınılmasını istiyor. Avukat açıklamasından bu anlaşılıyor. Zaten böyle bir süreç olsaydı Önder Apo açıkça bir müzakerenin, bir diyalogun, bir sürecin başladığını söylerdi. Böyle bir durum gelişse Önder Apo bunu söylemekten kaçınır mı? Bunu çok önemli bir gelişme olarak halkına, kamuoyuna duyurur. Ama böyle bir süreç olmadığı için halkın, kamuoyunun bir yanılgıya düşmemesi açısından bu görüşmelerin ya da kendi düşüncelerinin, mesajının dışarıya yansıtılmasının bir süreç, bir müzakere anlamına gelmediğini özellikle vurgulamıştır. Önder Apo’yla görüşmeler yaptırıldı ama Kürt halkına, Kürt Özgürlük Hareketi’ne, Kürt halkının özgürlük mücadelesine yönelik saldırılarda herhangi bir azalma görülmüyor. Zaten Xakurkê işgalinin kapsamlı bir saldırı olduğundan söz etmeleri herhangi bir politik değişiklik sonucu Önder Apo’yla görüştürmedikleri ortaya çıkıyor.

Kuşkusuz seçimlerden önce böyle bir işgalin yapılması bekleniyordu. Sürekli olarak bizim de kendi tartışmalarımızda seçimlerden önce bir şeyler yapabilirler, dikkat edilmeli biçiminde değerlendirmelerimiz vardı. Hem saldırılar konusunda hem de suikastlar ya da farklı biçimde saldırılar olabileceği konusunda uyarılarımız vardı. Çünkü AKP iktidarı için İstanbul seçimi önemlidir. 31 Mart kadar bekadan söz etmiyorlar. Çünkü bunun tutmadığını gördüler. O kadar gerilimin, o kadar kutuplaşmanın kendi aleyhlerine döndüğünü gördüler. Bu yönüyle belki çok fazla bekadan söz etmiyorlar ya da kutuplaşmayı çok sertleştirmekten kaçınıyorlar ama yine de kendi yarattıkları şovenizmden yararlanmak için bu tür işgallere gerçekleştiriyorlar. Bu bile Türkiye'deki AKP iktidarının halkın duygularını nasıl kullandığını, oy almak ve seçimi kazanmak için Türkiye'nin temel sorunlarına nasıl olumsuz yaklaştığını, hassas konuları nasıl kaşıdığını, kışkırttığını bir daha görmüş oluyoruz.

Gözaltılar, tutuklamalar 31 Mart seçimlerinde çok yoğundu, özellikle Kürdistan'da tutuklayarak insanları çalışamaz hale getirmişlerdi. Bu dönemde de İstanbul’da bu yönlü tutuklamaları artırabilirler. Roboskî’deki tutuklamalar ise Roboskî halkına çok öfkeli olmalarından dolayıdır. Onlar Roboskî’nin unutulmasını istiyorlar. Roboskî’nin gündemleşmesini istemiyorlar. Bu açıdan Veli Encu gibi bu katliam peşine düşen, bu katliamı gündemleştiren ve unutturmayan Roboskî köylülerine yöneliyorlar. Roboskî’ye çok öfkeliler. Roboskî Katliamı’ndan sonra Roboskîlilere para vererek bu katliamın peşini bırakmalarını istediler ama verilen parayı almadılar ve onurlu bir duruş gösterdiler. Türk devleti Roboskîlilerin bu onurlu duruşuna öfkelidir; yönelmeleri bu nedenledir.

Önderlikle görüştürmelerinin Suriye’yle ne kadar ilgisi var tam bilmiyoruz. ABD, Rojava ve Kuzey Suriye’de zorlanıyor. Bir taraftan Türkiye, diğer taraftan DAİŞ'e karşı on binden fazla şehit vermiş Kürtler. Çünkü Kürtlerin uluslararasında bir meşruiyeti, haklılığı var. DAİŞ'e karşı mücadelede Koalisyon ile ilişki içinde olmuş. Bir tarafta böyle Kürtler var, diğer taraftan müttefiki Türkiye var. Bunların istemleri uyuşmuyor. Bu açıdan böyle bir uzlaşmanın sağlanması konusunda Önder Apo’nun çağrılarından beklentileri mi var, ya da çağrılarının bu uzlaşmayı kolaylaştıracağı mı düşünüldü, bunları bilmiyoruz. Bunlar bir varsayım. Sizlerin bu konuda başka bilgileri mi var, bunu da bilmiyoruz ama şunu biliyoruz; ABD, Kuzey Suriye’de zorlanıyor. Yine Kürtlerin mücadelesi, ABD'nin Suriye ve bölge politikalarını zorluyor. Bu yönüyle Türkiye ile Kürtler arasında bir yumuşuma yaratmak, ABD’nin politik zorlanmalarını belki önleyebilir. Bu nedenle ABD’nin bu yönlü yönlendirmesi, istemi olmuş mudur, bilemiyoruz. Bu açıdan Önder Apo’nun görüştürülmesiyle Suriye arasında, Suriye’deki sorunlar arasında bir bağ olduğunu söylemek bizim açımızdan spekülasyondan öteye gitmez. Bu görüşmelerin Türkiye'de aylardır süren direnişle ilgisi olduğunu biliyoruz. Çünkü bu direniş sıradan bir direniş olmadı. Türkiye'yi içeride ve dışarıda zorladı. AKP iktidarının içeride ve dışarıda çok fazla teşhir olmasını sağladı. AKP iktidarı açlık grevi ve ölüm orucuna giren binlerce insanın ölümüne göz yuman bir iktidar derekesine düştü. Ne kadar diktatör, faşist, otoriter olurlarsa olsunlar her iktidar şu ya da bu düzeyde, özellikle 21. yüzyılda belli bir meşruiyet arayışı içinde olacağı açıktır. Günümüzde belli bir meşruiyeti olmayan iktidarların ayakta kalması kolay değildir. Bu yönüyle biz esas olarak bu görüşmenin direnişle bağı olduğunu düşünüyoruz.

Önder Apo, görüşmede esas olarak da Türkiye'deki sorunların demokratik siyasetle çözülmesi gerektiğini vurgulamış. Mesajın bir maddesi Suriye olsa da esası Türkiye'ye yönelik mesajlardı. Bu açıdan Önder Apo’nun Türkiye'ye verdiği mesajlar önemli, çünkü Türkiye'nin gerçekten de birçok bakımdan çıkmazları var. Önder Apo’nun ortaya koyduğu yaklaşım Türkiye'nin çıkmazlarını ortadan kaldıracak yaklaşımdır. Diğer yandan ortaya koyduklarının tümü AKP politikalarının alternatifidir. Dolayısıyla da AKP politikalarını teşhir eden yanları var. Bu yönüyle görüşmenin esas olarak da AKP iktidarının zorlanması çerçevesinde gerçekleştiğini düşünmek, değerlendirmek akla daha yatkın gelmektedir.

Bununla bağlantılı olarak da Türkiye’de yeni bir barış sürecinin başlaması için neler gerekiyor? Sizinle yaptığım en son röportajda PKK’nin devlet ile masaya oturması için üç temel şarttan bahsettiniz: Çift taraflı ateşkes, Kürt sorununun nihai çözümü için gerçek bir irade ve istek beyanı ile üçüncü bir tarafın barış sürecine müdahil olması… Bu şartlar hala yerinde duruyor mu?

Kürt sorununun çözümü için iki taraflı ateşkes şarttır. Geçmiş dönemlerde biz hep tek taraflı ateşkes ilan ettik. Türk devleti bu süreçleri savaşa hazırlık süreçleri olarak ele aldı. Sonradan da şehirlere saldırdı. Ahmet Davutoğlu, biz bir yıl önce asker ve polisimize emir verdik, dedi. Yani şehirde çatışmalar, öz yönetim direnişleri başlamadan bir yıl önce Türk devleti böyle bir savaşa karar vermiş, Çöktürme Planı hazırlamış. Önder Apo’nun çabasıyla ortaya çıkan Dolmabahçe Mutabakatı bu nedenle reddedildi. Bu nedenle Önder Apo tecrit altına alındı. 7 Haziran seçimleri bu nedenle reddedildi. Bu açıdan bir müzakere olması, çözüm zeminin oluşması için çift taraflı ateşkes gerekli. Bugün de hala bu yaklaşım içindeyiz.

Kuşkusuz Kürt sorununun nihai çözümü için gerçek bir irade ve istek beyanı da gerekir. Özellikle Meclis’te dile getirilmesi gerekiyor. Öyle herhangi birisinin bağlayıcı olmayan sözlerinin de bir anlamı yoktur. Şunu da belirtelim; böyle bir sürecin olması açısından demokrasi güçlerinin sahiplenmesi gerekiyor. Demokrasi güçleri sahiplenmeden, destek vermeden Kürt sorununun çözümü gerçekleşmez. Güvence demokrasi güçlerinin sahiplenmesidir. Geçmişte yetersiz kalan buydu. Demokrasi güçleri yeterince sahiplenmedi, topluma yeterince mal edilmedi. Bu açıdan da AKP iktidarı çatışmasızlık sürecinden yararlandıktan sonra sürece tekme vurdu. Bu, şu anlama geliyor; AKP iktidarının herhangi bir çözüm politikası yoktu.

Üçüncü tarafın barış sürecine müdahil olması önemli ama biz Türkiye'deki demokrasi güçlerinin sürece müdahil olmasını, sahiplenmesini daha önemli görüyoruz. Çünkü esas güç toplumun gücüdür. Sorunun var olduğu Türkiye'de demokrasi güçlerinin Kürt sorununun çözümüne sahip çıkmasıdır. Bu da demokratikleşmeyle olur.

Türkiye'de demokratikleşme olmadan Kürt sorunu çözülemez. Demokratik bir iradenin ortaya çıkması lazım. Kürt sorununun çözümüyle Türkiye'nin demokratikleşmesinin iç içe ele alınması lazım. Böyle ele alınmadığı takdirde Türkiye'de Kürt sorununun çözülemeyeceği görülmüştür. Üçüncü bir taraf olmalıdır, bu çözümün kalıcı olması açısından gereklidir. Bu hem Türkiye için gerekir hem Kürtler için gerekir. Çünkü sorunun kalıcı çözülmesi lazım. Bu yönüyle kalıcı çözüme destek verecek üçüncü tarafların olması önemli.

Burada şunu vurgulamam gerekiyor; Türk devleti Kürt sorununu çözmek isterse Önder Apo İmralı’dadır. Bu soruna hakimdir. Sorunun çözümünün koşullarını en iyi sağlayacak olan Önder Apo’dur. Bu açıdan Kürt sorununun çözümünü isteyen bir iktidar, bir devlet ya da herhangi bir siyasi güç, Önder Apo’yu muhatap alır. Bu bakımdan biz çift taraflı ateşkes olsun diyoruz, nihai çözüm için de irade beyanının ve üçüncü tarafın gerekli olduğunu söylüyoruz. Bunlar yine geçerlidir ama esas olan Önder Apo’yla görüşülmesi, Önder Apo’nun sorunun çözümünde rol oynaması gerekir. Böyle bir yaklaşımla sorun çözülür. Önder Apo her zaman demokrasi güçlerinin ortak olmasını istedi. Aslında bu konuda AKP’yi de bazı adımlar atmaya zorladı ama AKP, Kürt sorununda çözüm politikası olmadığı için Akil İnsanlar ve demokratik çevreleri temsil edenlerin önerilerini ciddiye almadı. Onların Kürt sorununun çözümünü bütün topluma mal edecek çalışmalarına destek vermedi. Onları da yine kendi iktidarını güçlendirmek ve zaman kazanmak için bir araç olarak kullandı. Her şeyi araçsallaştırdı. Önderlik uyardı defalarca; araçsallaştırmayın. Ne çatışmasızlığı araçsallaştırın ne başka bir şeyi araçsallaştırın ne de benimle görüşmeyi araçsallaştırın şeklinde uyarı yaptı. AKP, Akil İnsanları da Önder Apo’yla görüşmeleri de çatışmasızlığı da araçsallaştırdı. Bu açıdan yeni bir süreç olacaksa hiçbir şeyin araçsallaştırılmaması gerekiyor. Samimi ve demokratik bir iradenin ortaya konulması gerekiyor.

Bu açıdan biz demokratik zihniyeti, iradeyi ve demokratik güçlerin sahiplenmesini çözüm için daha önemli görüyoruz. Çünkü diğerlerini zaman zaman iktidarlar taktik olarak kullanabiliyor. Ateşkesi, görüşmeleri taktik olarak kullanıyor. Bu bakımdan demokrasi güçlerinin sahiplenmesi ve gerçekten de kalıcı bir çözüm için üçüncü tarafın olması her zaman için önemlidir. Özellikle Kürt sorununun çözümünde bunların rolü daha da önemlidir.

Sayın Öcalan üzerindeki tecridin kırılması için açık grevlerinin önemi ne kadardı? Bu yeni durum esasen Suriye’deki gelişmeler ile bağlantılı ise o zaman, tecrit şu ana kadar her hangi bir suretle kırılmış olmayacak mıydı? Bu soruya “bilemeyiz” cevabını verebilirsiniz ve bu cevap da son derece mantıklı olacak. Ancak, her şeye rağmen, bu konuyu biraz daha açımlayabilir misiniz?

Tecridin tümden kırılması değil ama Önder Apo’yla 8 yıl sonra iki avukatın görüştürülmesinin açlık grevleriyle bağı açıktır. Sadece Leyla Güven ve cezaevindeki yoldaşların uzun süreli açlık grevlerine dayalı açlık grevleri olmadı. Kürt halkının tepkisi oldu, Kürt analarının büyük direnişi oldu, Türkiye'deki demokrasi güçlerinin, insan hakları ve hukuk kuruluşlarının tepkileri oldu, tecridin kaldırılmasını istediler. Hatta CHP bile Kürt analarına saldırıyı eleştirdi. Tecrit kaldırılsın, dedi. Sadece Türkiye'deki demokrasi güçleri ve siyasi çevrelerden değil, Avrupa’dan ve dünyanın birçok yerinden çok fazla tepki geldi. Türkiye bir nevi binlerce insanın ölümüne göz yuman, tek kişilik hukuk uygulayan, cezaevlerinde insanları avukatlarıyla, aileleriyle görüştürmeyen bir ülke konumuna düştü. Bundan dolayı zorlandı. Avukat görüşmesinin bununla bağını görmek gerekiyor.

Şu bir gerçektir; siyasal mücadeleler birbirinden kopuk değildir ya da bir konuda siyasal mücadele verilirken o dönemde başka siyasal konular da gündeme giriyor ve birbirlerini etkiliyorlar. Bu yönüyle bu direniş sırasında Suriye'de Türk devletiyle Kürtler arasındaki yaşanan gerilim ve bunun ABD’yi zorlaması çerçevesinde bu konuda Önder Apo’nun devreye girmesi de istenmiş olabilir. Biz böyle olduğunu söylemiyoruz ama bir dönemde farklı siyasal gündemler birbirlerini etkileyebilir. Herhangi bir siyasal gündem diğer bir siyasal gündemin devreye girmesini sağlayabilir. Bu açıdan Önder Apo’yla kamuoyu baskısıyla böyle bir görüştürme durumu ortaya çıkınca Önder Apo önemli gördüğü Suriye konusunda da görüş belirtme ihtiyacı duymuştur ya da Önder Apo’yla bu yönlü bir görüşme olmuş; Önder Apo da bu çerçevede Suriye konusunda kendi düşüncesini belirtmiş olabilir. Bu bir varsayımdır.

Bu direnişler olmasaydı da Suriye'de Türk devletiyle Kürtler arasındaki yaşanan bu kriz Önder Apo’yla görüştürme sağlardı, biçimindeki değerlendirmeyi gerçekten biz bilemeyiz. Ancak Önder Apo’nun konumu ve Suriye’deki etkileri dikkate alındığında, Suriye'de de bir kriz yaşandığı göz önüne getirilerek bu da olasılık dışı bırakılamaz. Ancak biz esas olarak direnişin bu görüşmeyi yaptırdığını düşünüyoruz. Tabi bu görüşmeyi yaptırmanın sadece direnişin etkisiyle olduğunu söyleyemeyiz, ancak direniş bazı şeyleri tetikledi. Türk devleti zaten içeride ve dışarıda teşhir olmuştu, böyle bir ortamda direnişin gerçekleşmesi Türk devletini daha fazla zorladı ve böyle bir ortamda görüşme yapıldı. Bu çerçevede; bu direnişler aslında tam da Türkiye'yi zorlayacak bir dönemde yapıldı ve sonuç aldı biçiminde bir değerlendirme de yapılabilir.

Şunu da belirtelim; eğer gerçekten Suriye’deki sıkıştırma dolayısıyla Önder Apo’ya başvurulmuşsa bundan hem memnun oluruz hem de doğru bir yaklaşımdır. Suriye'de gerçekten sorunlar çözülmek isteniyorsa en doğru adres Önder Apo’dur. Ne ABD’nin ne Rusya’nın ne Suriye’nin ne Türkiye’nin ne de Türkiye’yle ilişkili çetelerin yaklaşımları Suriye'de sorunları çözer. Herkesin uzlaşabileceği bir çözüm süreci yaratamaz. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim; herkesin kabul edebileceği bir çözümü Önder Apo ortaya koyabilir. Belki herkesin memnun olmayacağı bir çözüm olur ama herkesin belli bir noktada bulaşabileceği bir çözümü ancak Önder Apo ortaya koyabilir. Böyle bir çözüm Rojava devrimcilerinin Kuzey Suriye’de ortaya koyduğu demokratik özerklik çözümü ekseninde olabilir, gerçekleşebilir. Kuzey Suriye’de ortaya çıkan demokratik sistem, Suriye'nin demokratikleşmesini de Kürt sorununun çözümünü de hedefliyor. Sadece Kürtlerin değil bütün farklı kimliklerin de kendilerini özgür ve demokratik temelde özgür ifade etmesini sağlayan bir çözüm oluyor. Bu yönüyle de Önder Apo’nun çizgisindeki bir yaklaşımla Suriye'deki sorunlar çözülebilir. Bu da aslında Ortadoğu’daki sorunların çözümü için ön açıcı bir gelişme olur.

Bu yeni durumda, Sayın İmamoğlu İstanbul seçimlerini yeniden kazanırsa hangi değişiklikler meydana gelecek? Erdoğan’ın kendi yenilgisini hazmedemeyişi bir kez daha onun demokrasi ile ilgisi olmadığını göstermiyor mu? Elbette ki tecridin kırılması umut verici bir şeydir, ancak devlet tarafından herhangi bir umut verici sinyal gelmiyor. Kanımca bu sadece bir şeye yol açıyor, O da Türkiye’deki Kürtlerin bir kez daha hayal kırıklığına uğraması ve arzuladıkları barış ve adalete ulaşmamaları. Devlet hiçbir şey vermeyecek. Buna katılıyor musunuz?

Sayın İmamoğlu’nun İstanbul seçimlerini kazanması Türkiye'de siyasi açıdan çok büyük değişiklikler getirir. İstanbul’u tek başına bir şehir olarak düşünmemek lazım. Eğer bu yenilenen seçimde İmamoğlu bir daha kazanırsa bu Ankara, İzmir, Mersin, Adana, Antalya ve Hatay gibi çok büyük şehirlerle düşünüldüğünde Türkiye'nin siyasi tercihinin köklü değiştiğini ortaya koyar. Çünkü Türkiye'nin siyasal, sosyal, kültürel, ekonomik yaşamanın belirleyici alanları burasıdır. Türkiye'de buraları kaybetmiş bir iktidar yönetim kabiliyetini kaybetmiş, yönetim meşruiyetini kaybetmiş olur. Bu açıdan İstanbul seçimlerini kaybettiğinde AKP iktidarı gerçekten de düşmüş olacaktır. Aslında 31 Mart seçimlerinde düşmüştü. 7 Haziran seçimlerinde de düşmüştü. Bu alanları kaybedenler, bu alanlarda ikinciye düşenler muhalefete düşmüş olurlar. Bu açıdan İmamoğlu, İstanbul seçimlerini yeniden kazanırsa Türkiye'de gerçekten yeni bir siyasal süreç başlar. AKP’nin 17 yıllık iktidarı son bulur. Bu kesin böyledir. Ama İstanbul seçimlerini kaybetmezse, hileyle, şuyla buyla İstanbul seçimlerini alırsa, bunu dünyaya kabul ettirirse o zaman, ben iktidardayım diyecektir. O zaman Ankara’yı, İzmir’i veya diğer şehirleri kaybetmesi köklü bir siyasal değişiklik ortaya çıkarmış olmayacaktır. Bu şehirler eğer İstanbul’la birlikte alınırsa köklü değişikler ortaya çıkar. İstanbul çok önemlidir. Kuşkusuz sadece İstanbul’u almak o iktidarı güçlü hale getirmez ama AKP iktidarı gibi 17 yıldır iktidarda olan, devlet imkanlarını elinde bulunduran bir parti İstanbul’u da aldığını söylerse kendini bir dönem daha ayakta tutabilir. İstanbul seçimlerinin böyle bir önemi var.

Şunu söyleyebiliriz; İstanbul seçimlerini AKP kaybederse bu MHP’nin de kaybetmesi olur. Aslında Türkiye'de demokratikleşmenin önü açılır. Her ne kadar CHP böyle bir karakterde değilse, klasik devlet anlayışının var olduğu bir parti olsa bile artık eski CHP geleneğini tümden sürdüremez. Çünkü bu sonucu demokrasi güçlerinin mücadelesiyle almıştır. Demokrasi güçlerinin mücadelesiyle Erdoğan, AKPMHP iktidardan düşürülmüştür. Bu açıdan CHP’deki ulusalcı kesimler ne kadar dirense de Türkiye'de demokratikleşmenin önü açılacaktır. Biz İstanbul seçimlerini AKP'nin kaybetmesinin böyle bir sonuç getireceğini düşünüyoruz. İmamoğlu’nun kişiliğinden bağımsız bir biçimde Türkiye'de yeni bir dönem başlatacaktır.

Erdoğan iktidarı İstanbul seçimlerinde kaybetmeyi kabul etmedi. Bu aslında AKP iktidarının yaklaşımını gösteriyor. AKP’nin seçimle iktidardan gidecek bir parti olmadığı ortaya çıkmıştır. Demokrat değildir, seçimle gelmiş seçimle gidecek bir karaktere sahip değildir. Erdoğan seçimlere girdikten sonra seçimleri kendi iktidarına meşruiyet kazandırma aracı olarak görmüştür. Toplumun tercihinin yansıyacağı bir araç değil, sadece kendisine meşruiyet kazandıracak bir araç olarak ele almıştır. Bunu da neyle yapacak, devlet imkanlarıyla, hilelerle yapacak. Sürekli seçimleri kazandığını gösterip kendini ayakta tutacak. Günümüz dünyasında artık diktatörler bile bir siyasal meşruiyet arıyorlar. Siyasal meşruiyet bulmadan günümüzde gerçekten iktidarların ömrünü sürdürmesi kolay değil. Çünkü halkların zamanı gelmiştir, halklar devreye girmiştir. Halklar artık otoriter rejimleri ve diktatörlükleri kabul etmiyor. Dünya da bunu kabul etmiyor. Bu açıdan AKP iktidarında görüldüğü gibi otoriter rejimler seçimleri günümüzde kendilerine meşruiyet aracı haline getiriyorlar. Bunun için de her yol ve yöntemi deniyorlar. Erdoğan daha önceki seçimlerde hile ve oyunlarla iktidarını ayakta tuttu. Bu seçimlerde bütün çabasına rağmen İstanbul’u kaybetti. Baktı ki sadece İstanbul seçimlerini kaybetmemiş, Türkiye'nin bütün büyük şehirlerinde seçimleri kaybetmiş. Bu yönüyle de iktidardan düşmüştür. Bu durumdan çıkmak için İstanbul’u yeniden alma ihtiyacı gereği duydular. Bunun için YSK eliyle seçimleri iptal ettirdiler. Böylece AKP iktidarının gerçeği ortaya çıktı.

Türkiye'de AKP iktidarı demokratikleşme önünde engeldir. Bu AKPMHP ittifakı yenilgiye uğratılmadan Türkiye'de demokratikleşmenin önünün açılması mümkün değildir. Siyasal gelişmeler bunu gösteriyor. Bu açıdan Önder Apo’yla görüştürülme siyasal durumu değiştirmiş değildir. Zaten bunun için zihniyet değişiminden dolayı değil, direnişçilerin zorlamasından dolayı böyle bir görüştürme durumunda kaldı diyoruz. Sizin belirttiğiniz gibi zayıf bir ihtimal ama Önder Apo’yla görüştürmenin bir nedeni de Suriye'deki krizin ortaya çıkardığı çıkmaz olabilir. Yani bir demokratikleşmeden dolayı görüştürme değil de bir zorunluluktan dolayı görüşmenin olduğunu görmek gerekiyor.

Devlet ve iktidar şu anda Türkiye halkları ve Kürt halkı açısından herhangi bir umut vermiyor. Ama şu anlama da gelmiyor; Kürtler yine hayal kırıklığına uğrayacak. Kuşkusuz AKP iktidarı bir dönem demokratikleşme ve Kürt sorununun çözümü konusunda bazı Kürtlerde umut yaratmış olabilir. Bunun ortaya çıkardığı hayal kırıklığı da olmuş olabilir. Şu bir Kürt gerçeğidir, Kürt diyalektiğidir, Kürt sorununun çözümünün, Kürt sorununun karakteridir: Kürtler zorluklara katlamadan, zor koşullarda mücadele etmeden özgür ve demokratik yaşamlarını kazanmaları zordur. Çünkü karşımızda sadece bir sömürgeci güç, sadece siyasal hakimiyet kurmak isteyen bir güç yoktur. Kürt'ü yok etmek isteyen, Kürdistan'ı Türk uluslaşmasının yayılma alanı haline getirmek isteyen bir iktidar vardır. Bu bakımdan mücadele zorludur. Bu yönüyle Kürtlerin bir kısmında bu tür politikalar belli bir hayal kırıklığı yaratsa da belli bir umutsuzluk ortaya çıkarsa da Kürtler on yıllardır yürüttükleri mücadelelerle, yüz yıllık deneyimle şu sonuca varmışlardır; Kürt sorunu kolay çözülecek bir sorun değildir, ancak mücadeleyle çözülür. Şimdiye kadar mücadele edilerek belli sonuçlar alınmıştır, belli gelişmeler yaratılmıştır. O zaman sonuca götürmek için de mücadele etmek gerekir anlayışı, Kürtlerin siyasal bilinçlerinde vardır.

Türk devleti, AKP iktidarı gerçekten Kürtler üzerinde çok şiddetli bir baskı kurmuş durumda. Zaten binlerce tutuklu bulunmakta, her gün tutukluyor. Bu durum Kürtler açısından bu iktidara karşı daha fazla mücadele etme ihtiyacını ortaya çıkarıyor. Belki şu anda baskılardan dolayı mücadele etmede ve örgütlemede belli sorunlar yaşansa da bu koşullarda da Kürtler daha fazla mücadele etme ihtiyacının var olduğunu, bu olmadan da bu iktidarın geriletilemeyeceğini düşünüyorlar. Bu da önemli bir yaklaşımdır. Bu yönüyle devletten, AKP iktidarından bir şey bekleme yerine ki bu yanlıştır mücadeleyle sonuç alınabilir. Bu şu anlama geliyor; Türkiye demokratikleşmeden Kürt sorunu çözülemez. Bu açıdan Kürtler kendi mücadelelerini Türkiye'deki demokrasi güçleriyle birlikte yürütecekler ve bu yönüyle Türkiye'nin demokratikleşmesinin önünü açıp Kürt sorununu çözeceklerdir. Kürtlerin kendi haklarını kazanmasının diyalektiği de Türkiye gerçeği de bu olmaktadır.

Katılıyorsanız, bu Öcalan’ı hangi durumla karşı karşıya bırakır? Yani, eğer bu kabul edilebilir bir barış sürecine doğru gitmez ise (devletin demokrasiyi ciddiye almamasından dolayı) onunu pozisyonunu zayıflamaz mı?

Devletin, AKP iktidarının adım atmaması, yani bir barış ve çözüm sürecine girmemesi Önder Apo’nun pozisyonunu zayıflatmaz mı ya da Önder Apo’yu rol oynamayacak bir duruma koymaz mı, diyorsunuz. Kuşkusuz Önder Apo zindanda savaş veren bir önderlik değildir. Önder Apo’nun zindandaki konumu demokratikleşme içinde bir uzlaşı çözümünün bir aktörü olabilir, bu doğru. Eğer bir demokratikleşme yaklaşımı yoksa, böyle bir zihniyet ortaya çıkmazsa Önder Apo’nun tabi ki yapacağı bir şey yoktur. Önder Apo duruşuyla, yaklaşımıyla Kürt sorununun demokratik yoldan çözümünün temel aktörü olduğunu ortaya koymuştur, bu önemlidir. Hatta şunu söyleyebiliriz; Önder Apo devrede olmadan Kürt sorunu çözülemez. Bu çatışmalar devam eder. Bunun Türkiye'ye de faydası yoktur. Kürtler zaten özgür olmadığı, köle olduğu için direneceklerdir. Bu çözümsüzlük Türk devletini de sürekli bitiren, bu savaşla uğraştıran, böylelikle ekonomik, sosyal, her alanda çıkmaza sokan bir durum yaratmaktadır. Bu yönüyle Önder Apo’nun pozisyonu zayıflamaz. Aksine çatışmalar şiddetlenecek, kısır döngü olacak. Bu aslında Önder Apo’nun rolünü daha da önemli hale getirecektir. Önder Apo’suz sorunun çözülemeyeceğini Türk devleti her geçen gün daha fazla görecektir. Önder Apo’nun çözüm yaklaşımlarının Türkiye'nin hayrına olduğunu sadece siyasiler değil, halklar da görecektir. Aslında biz Kürt sorununun hemen çözülmesini isteriz. Kürt halkının ve Türkiye halklarının daha fazla zarar görmesini istemeyiz. Bu açıdan çözüm ne kadar erken olursa halklar için o kadar hayırlı olur. Ama şu da bir gerçektir; uzadıkça daha fazla çıkmaza girecek, böyle bir durumda Önder Apo’nun çözümleyici rolü daha da artacaktır.

Önder Apo’nun İmralı zindanında ne savaşma pozisyonu var ne de örgütü yönetme pozisyonu var. Önder Apo’nun bir düşünce gücü, bir duruşu var. O, artık Kürt halkına, Türkiye demokrasi güçlerine, Ortadoğu halklarına, tüm insanlığa mal olmuş. Artık silinemeyecek düzeyde Önder Apo’nun böyle bir rolü vardır. Onun için o kadar zindanda tutuyorlar ama halk, Hareket ve demokrasi güçleriyle bağını koparamıyorlar. Bu yönüyle Önder Apo herhangi bir sıradan kişilik değildir. Önder Apo’nun kendi gücü on yıllardır süren mücadeleye, bunun yarattığı halk ve örgüt gerçekliğine ve düşünce gücüne dayalıdır. Önder Apo’nun düşüncesi şu anda Türkiye'nin, Ortadoğu’nun ihtiyacı olan düşüncedir, hatta insanlığın ihtiyacı olan düşüncedir. Bu açıdan böyle bir konumda olan Önderliğin zindanda da olsa gücü ve etkisi vardır; etkisini de devam ettirecektir. Bu açıdan Önder Apo ben mezarda da olsam rolümü oynarım, demiştir. Bu yönüyle Önder Apo’nun konumunu, pozisyonunu Türk devletinin şu veya bu politikasının zayıflatması, etkisini kırması düşünülemez. Tabi ki mevcut iktidarın ve bu kadar faşizmin olduğu koşullarda da Önder Apo’nun oynayacağı herhangi bir rol yoktur. Ancak Türk devletinde Kürt sorununa yaklaşımda bir yumuşama olursa Önder Apo rolünü oynayabilir. Yoksa Önder Apo’nun rolünü oynaması düşünülemez. Zaten Önder Apo devlete defalarca ben yapacağımı yaptım, o zaman siz PKK’yle karşı karşıyasınız, ne yapıyorsanız yapın, demiştir. PKK’ye de durum böyle, artık devletle ne yapıyorsanız yapın, demiştir. Bu açıdan devletin bir çözüm politikasının olmadığı koşullarda Önder Apo’nun yapacağı bir şey yoktur. Ama sonunda yine başvurulacak kişi Önder Apo olacaktır.